|
7x64
|
| DakiNS |
Objavljen 03.01.2017. 10:25
|
Admin
Upisa: 10248
Pristupio: 31.08.2010. 09:25
|
Ja i imam samo T-Rexa ostalo ili poklonio ili prodao. Ali dok je mene biće i njega.
KADA BUDEM LOVIO U VEČNIM LOVIŠTIMA LOVIĆU SA BRETONOM
|
| |
|
|
| Finnskogen |
Objavljen 03.01.2017. 12:51
|
Veteran
Upisa: 593
Pristupio: 19.10.2012. 21:42
|
Evo Canis da ti ovako odgovorim
Usporedbom 7x64 i njegovog americkog brata blizanca 270Win
Metak je tebi voljeni Geco Plus
GECO 7x64 Plus 170 gr
0m 50m 100m 150m 200m 250m 300m
V 850 809 770 732 694 658 623
J 3974 3600 3261 2947 2649 2381 2135
MRD 1.4 4.0 2.5 -3.6 -14.8 -31.7
BC-Value 0.375
GECO .270 Win. Plus 150 gr
0m 50m 100m 150m 200m 250m 300m
V895 848 803 759 717 676 636
J3885 3488 3127 2794 2493 2216 1962
MRD1.2 4.0 3.0 -2.2 -12.3 -27.7
BC-Value 0.336
a na 300 i preko mislim da i MRD pocinje da se izjednacava i polako prelazi u korist 7x64
mada je meni iako to nije sada tema za lov bitnija terminalna balistika gde po mom misljenju laksa i brza zrna koja koristi 270win te njihov efekat svakako nemaju prednost, mada je to sada mozda licni stav o cemu moze da se diskutuje
U svakom slucaju moj licni izbor barem sto se lova tice bili su i uvek ce biti evropski kalibri uz duzno postovanje za 243Win i 308Win
Sto se tice toga da evropa kaska za amerikom kada je u pitanju izrada kalibara mogu samo da kazem da je Finska jos uvek u evropi a 338 Lap. Mag. sa npr. RWS SPEED TIP PRO 16,2g ima BC 0.566
dok je konstrukcija Hornadys`6,5 Creedmoor ( iako amer u samoj oznaci se vidi odakle dolazi inspiracija ) jedan od najpreciznijih kalaibara napravljenih do danas ( 2007 ) jos jedan dokaz onoga sto je canis napisao, mada Hornady u svojoj konstrukciji ima "najbolje" iz oba sveta te i dalje koristi krace (americke) prelazne konuse ako se ne varam. |
| |
|
|
| kempi |
Objavljen 03.01.2017. 13:58
|
Stari član
Upisa: 261
Pristupio: 31.12.2010. 13:27
|
E ovo je prava diskusija. I ovako bi trebalo da izgleda svaka tema podkrepljenea cinjenicama bez pristrasnosti.Mada nije tema ali prvo da kazem za 8x57 on nije nimalo inferioran u odnosu na 308 samo za njega niko nikad nije razvio toliko matrica, rimera, extra dobrih caura i zrna da bi se to dokazalo,jednostavno ga je pojeo Americki agresivni marketing.Mada primera radi gospodin Seizovic je x puta bas sa 8x57 pobedio opevani 308 i sa mogu reci amaterskim alatima za odrzavanje istog. Koraci i prelazni konusi??? pitanje veka...
Za razliku od Evropljana Amerikanci su stalno u fazi istrazivanja samo zbog liberalnog zakona sto kod nas recimo nije slucaj.ALI!!! I u Evropi se desava nesto recimo u svom novijem oruzju sauer i Blaser koraci u 308 30-06 i 300wm su 1u11 a municija je skkinuta mislim tezina zrna na 165i eventualno 180 grejna sad pitanje glasi zasto ?? Pa zbog brzine boljeg blast efekta na divljac itd..Samim tim i sako je napravio 7x64 sa korakom 1u10 nebili napravio balistickog blizanca 270win.A zasto pa opet zbog brzine koja je znatno potrebna za kvalitetan odstrel.
Ma kakva konstrukcija zrna bila moje iskustvo je takvo da sve sto je ispod 900m/s na ustima cevi nije idealno za lov samo neizazivanja velikog blast efekta.
Zato recimo sad iz Blasera r8 u kalibru 30-06 i metkom hornadi 165gr sst superformans stavrno imate 905m/s mereno ili proveravano hronografom a to vec po meni ima smisla za lov.
Kod 7x64 sako sa korakom 1u10 bez problema mozete imati metak od 150grs od 880m/s sto je isto za respekt.
Sto canis rece izgleda ce muda obici vepra , vreme ce pokazati ... |
| |
|
|
| kolega_LOVEc |
Objavljen 03.01.2017. 16:14
|
Veteran
Upisa: 664
Pristupio: 19.02.2012. 22:14
|
Canis  ... Ko procita ima migrenu par sati, kako li je onom sto razume?? ( malo sale niotkuda)
SD- Zrno iste tezine u dva razlicita kalibra uvek ce imati veci SD u kalibru manjeg precnika tako da 7mm 150 grejna ima SD priblizan .308, 180grejna.
BC- pri istoj konstrukciji zrna i iste tezine u dva razlicita kalibra BC je veci kod zrna manjeg precnika
Sto se tice stabilnosti zrnevlja, i koraka uvijanja....
Kraci projektili iste tezine, imace veci koeficijent stabilnosti zato sto smanjivanjem njegove zapremine a ocuvanjem tezine povecava se specificna tezina(SG) a povecavanjem precnika (kalibra) povecava se moment impulsa...
Dakle manjem kalibru treba kraci korak uvijanja da bi postigao istu stabilnost od veceg.
Povecavanjem kalibra, povecava se i vektor u odnosu na osu rotacije pa je "potreban" manji moment sile(duzi korak) za isti rezultat.
 povecanje pritisaka ne mora da rezultuje i povecanjem brzine projektila...
Ne postoje losi, zastareli ili inferiorni kalibri, postoji trzisna zastupljenost(logistika) i neadekvatna upotreba istih.
Preciznost nema veze sa kalibrom, ili u ovom slucaju metkom(zrnoxcaura).
Odabere se projektil i brzina njegovog leta, sve ostalo se projektuje, po ukusu strelca, po relevantnim strucnjacima, ili trenutnoj modi.
A "posao radi" i komad gvozdja na kraju pruta, pa sta ko voli i moze da priusti, ima za potrosace gomila sarenih lazi (ili istina)
da im sreca bude veca...
Vim vi repellere licet
|
| |
|
|
| Finnskogen |
Objavljen 04.01.2017. 00:04
|
Veteran
Upisa: 593
Pristupio: 19.10.2012. 21:42
|
Citat Canis Aureus : "ako je pri tipiĆnom koraku uvijanja žlebova prirodnija težina zrna od 150-180gr kod 30-06 ili od 150-175gr kod 7x64, ima li razloga da 30-06 bude precizniji u navedenom rasponu težine sa tipiĆnim korakom uvijanja i prelaznim konusom i koji kalibar u navedenom rasponu težine ima veći BC i SD??
za SD je lagano 7x64 ima veci u SD sto je normalno uzevsi u obzir da je tezina gotovo ista a promer manji, dok je BC malo teze izracunati jer je on dobija deljenjem SD sa koificientom aerodinamicnosti tako da u teoriji onaj kalibar koji ima veci SD i manji koificient aerodinamicnosti jer se dva dele trebao bi imati veci BC sto bi trebalo biti bolje jer veci BC treba da predstavlja manji otpor zraka. Tako opet usporedivsi Geco Plus u 7x64 i 30-06 oba u tezini od 170 grain-a 7x64 logicno ima veci BC faktor koji iznosi 0.375 u odnosu na 30-06 koji ima BC 0.274
uzevsi u obzir i to da je tipican korak za 7x64 1:8,7inch dok je za 30-06 1:10/1:12inch sto znaci da se 7x64 brze okrece oko svoje osi, i to da je projektil u kalibru 7x64 duzi sto proizilazi iz cinjenice da su iste mase a razlicitih dimenzija.
U teoriji bi projektil sa vecom rotacijom trebao bolje stabilizovati zrno, a duza i teza zrna su otpornija na spoljne uticaje ( vetar )
Pravo pitanje je sada uzevsi u obzir da su oba iste mase 170 grain-a da li 30-06 iako ima manju rotaciju/veci korak bolje stabilizuje kracie zrno iste tezine i da li je 7x64 u stanju da jednako adekvatno stabilizuje svoj duzi projektil iste tezine cak i sa vecom rotacijom/manjim korakom ??? |
| |
|
|
| kolega_LOVEc |
Objavljen 04.01.2017. 02:57
|
Veteran
Upisa: 664
Pristupio: 19.02.2012. 22:14
|
7mm 170 grejna stabilizovace se pri brzini od 500m/s i vecoj ukoliko projektil nije duzi od 1.43 inca i korakom 8.7 inca
.308 170 grejna stabilizovace se pri brzini od 500m/s i vecoj ukoliko projektil nije duzi od 1.208 inca i korakom 12 inca
ili ukoliko projektil nije duzi od 1.368 inca i korakom 10 inca
Mislite li da veci BC i SG faktori stvarno doprinose boljoj preciznosti
( merljivoj preciznosti) unutar 300 metara lovacke distance?
Vim vi repellere licet
|
| |
|
|
| Finnskogen |
Objavljen 04.01.2017. 08:27
|
Veteran
Upisa: 593
Pristupio: 19.10.2012. 21:42
|
Tacno je da dolazi do stabilizacije u oba slucaja, to svakako nije upitno , da ne dolazi ne bi se oba serijski proizvodila ono sto je canis pitao je ima li razloga da 30-06 ima veci faktor stabilnosti tj bude precizniji od 7x64 iako 7x64 ima veci BC. iako su i SD i BC i korak vazni faktori koji doprinose preciznosti/stabilnosti projektila nisu jedini. duze i spicastije projektile je teze stabilizovati i posto je tezina ista a promer manji 7X64 ima duzi projektil kojega je teze stabilizovati. tako da 30-06 i sa vecim korakom tj. manjom rotacijom zbog kraceg projektila lakse stabilizuje svoje zrno i ima vecu stabilnost od 7x64 iako su i SD, BC i rotacija na strani 7x64 |
| |
|
|
| canis aureus |
Objavljen 04.01.2017. 10:40
|
Admin
Upisa: 4116
Pristupio: 22.01.2010. 15:41
|
... odlJiĆna diskusy 
I bRez prevodiJoca se sporazumesmo  ... ko znade o temi zna i da proĆita ... 
E sadE ...
Kod našija lJovaca 30-06Spr cevka zastupljena je sa korakom žleba 1:10 u 99% slučajA, i u istom procentu koriste se zrnCa 150-180 gr.
TakodjeR i 7x64 sa korakom 1:8.7 i zrnCima od 140-175 gr.
ElI tako  takoje 
U nasumiĆno izabranom tipu zrnCa u navedenim tJežinama i koracima 30-06Spr će imati faktor stabilnosti od 2.4 do 3.0 a 7x64 od 2.1 do 2.8.
Već rekosmo da se za idealno uparivanja korak-tJežina/dJužina zrnCa teži faktoru stabilnosti 1.5,
dosta manji izazvaće nestabilnost i tumbanje zrnCa, ali i dosta veći će se loše odrazit' na preciznos'!
Znači nEje pitanje da li će moći da stabilizuju ova zrnCa već koji ih kalJibar "PRIMERENIJE" (više) STABILIZUJE!!!
Glavni argumenAt našija vlJasnika 30-06 je da su se izborom vodili veeliikiim rasponom tJežine zrnCa u ovom kalJibru i da je precizniji sa lJakšim zrnCima od Jevropskih konkurenata, navodno zbog kraćeg prelaznog konusa.
Evo ovdI polagano razbijamo taj MIT jer niti prelJazni konus ima tol'ko veze sa preciznošću kraćih/lakših zrnaCA nit' ista cJevka može podjednako da bude precizna i u najlJakšim i u najtJežim laboracijama zbog koraka žlebova, nit' je 30-06 sa standardnim korakom, kakav je kod 99% karabina u vlJasništvu lJovaca, upareniji u najčešće korišćeTim tJežinama zrnaCA od Jevropskih konkurenata.
... istraživanje tržišta u poglJedu broja prodate mundže u određenim gramažama je navelo neke proizvodjače da ponude oružje u koraku žlebova koji odgovara rasponu najčešće korišćenih gramaža(dužina) zrnCa za određene kalJibre.
Ipak ima je'an argumenAt koji se retko pominje a koji je glavna prednos' 30-06 nad Jevropljanima a to je ogromna lJogistika u vidu izbora mundže i oružIja u vel'kom rasponu Hvaliteta i pre svega cJena, svih svetskih proizvodjača.
Proizvodjači osim što osluškivadu zahtJeve tržišta, agresivnim marketingom utiču na svJest potrošača da ne bude previše zahtevan već da po inJerciji ubeđen u "pravi izbor" kupi ono što im se najviše isplJati da prodaju i čega imaDu popriliĆno na zalJihama.
...
The best of the World all game caliber 8x57JS
|
| |
|
|
| canis aureus |
Objavljen 04.01.2017. 10:44
|
Admin
Upisa: 4116
Pristupio: 22.01.2010. 15:41
|
Finnskogen kaže:
Sta kazes Daki, ne radi  mogao je sve to da napise i na kineskom mogu ja da ti prevedem sta covek napisa, da ga citiram " NE DIRAJ U T-REXa "
...... 
The best of the World all game caliber 8x57JS
|
| |
|
|
| kolega_LOVEc |
Objavljen 04.01.2017. 12:49
|
Veteran
Upisa: 664
Pristupio: 19.02.2012. 22:14
|
 Pa mi se svi slazemo u svim bitnim aspektima...
Sto se tice MITe, prelaznog konusa i duzine zrna,
evo navescu nesto argumenata i sa suprotne strane da bi imali potpuniju sliku ove nase price.
Ljudi koji pune svoju municiju, u potrazi za preciznoscu kalkulisu sa prostorom izmedju pocetka ozlebljenja i zrna u delu gde pocinje pun precnik kalibra. To se sve desava u prelaznom konusu.
Uzrok nepreciznosti ( po nekima) je to da se zrno "olupa" o zidove prelaznog konusa, deformise i teze udje u zlebove.
Posto se svaki put drugacije uvede u zlebove i drugacije je deformisano menja se amplituda oscilacije cevi.
Rezultat toga je da zrno izleti iz cevi u "pogresnom momentu" kada osa cevi nije na istoj duzini amplitude kao u prethodnom pucanju.
Drugo ako ima "previse" slobodnog prostora zrno kad izleti iz caure "zaglavi" se u zlebove i pocne da se urezuje gde uspori.
To desavanje izazove nejednake pritiske( skok krive pritiska) pritisak se naglo poveca i posle opada kako se komora povecava i zrno putuje dalje kroz cev.
Trece kad se gomila pritisak gasova u tom delu cevi brze ce doci do ostecenja koja uticu na preciznost(erozija grla).
Cetvrto svaki metak ce potrositi razlicitu kolicinu energije baruta pri ulasku u zlebove pa ce razlika u brzini pomerati putanju zrna.
Zbog sveg navedenog mnogi se trude da minimalizuju prostor izmedju zrna i ozlebljenja a neki cak i "zaglavljuju" zrno u ozlebljeni prostor cevi. https://www.youtube.com/watch?v=IVltK...VltKuzVBMw
Ko ne moze da puni, ovo resava isprobavanjem razlicitih laboracija i proizvodjaca u nadi da ce neka od njih doneti adekvatnu vibraciju cevi i preciznost, kod cevi sa standardno duzim prelaznim konusom
koristimo teza zrna za priblizavanje zrna ozlebljenju, sto vec svi znamo.
http://www.cip-bobp.org/homologation/...page34.pdf
Kod prelaznog konusa se jos navodi i mera navedena pod"( i)" kao bitna za preciznost.
Vim vi repellere licet
|
| |
|
|
| canis aureus |
Objavljen 04.01.2017. 17:03
|
Admin
Upisa: 4116
Pristupio: 22.01.2010. 15:41
|
canis aureus kaže:
Kod Zbroje 550 u 7x64 twist rate je 1u8,7 ... il bar tako pišU
KoleZa(i banovaTi član) 270 posJeduje ČZ550 Ebony Edition u 7x64 i namontiraTi optiĆki Leupold VariX 3-9x50 s HD konč. i njeJgov rezultat sa strelJišta, koristeći mundžu raznija težina, je slJedeći und vrElo interesing
sa PPU SP 9,0g grupa pogoCi 3/4MOA cca. 17mm
GROM 10,2g grupa pogoCi 35mm
PPU SP 11,2g - 40mm
PPU PSPBT 10,4g - grupa kol'ko u format A4 
... i ajd sad ...
pošto je ovo grupisanje bilo na 100 metEri ... vJerujem da će koleZa pristati da prEkaže rezultatI i na 200meteri i eventualno ako njegova grupa pobJedi uveliča oval s janjetinu i prasetinu kao i ako izgubi ...
KoleZa 270 je na mojNe nagovor pre dva dana posJetiJo strelJište ... otpucao je na dvJesta meteri iz, u prethodnomE upisu, navedene tandžare + optLJika i PPU SP 9,0g
Črveni kvadratić je 4,5x4,5cm ... znajuć' da HD konJčanica na toj daljini pokriva 3,8cm nije mog'o bit' manji kvadratić
Uslovi više lJovaĆki no streljaĆki ... stav ležeći, naslon ranac i ćebiĆ, vetar sa leva u desno ... nišanjeTo u cJentar bRez korekcije na vJetar i otpucana 3 komaTa u 3 minuta.
UglavnomU, grupa pogoCi je 5,5cm a disperzion po visJini 2,8cm
Kutija od cigar-duhana je radi poredŽenja a nikako rad' reklJame Pali-Mali (a može se uporJedit' sa vJelJičinU telJefona pošto koleZa Finskogenn 'oće u teLjefon na dvJestotku za opkladu ... )
The best of the World all game caliber 8x57JS
|
| |
|
|
| canis aureus |
Objavljen 04.01.2017. 17:21
|
Admin
Upisa: 4116
Pristupio: 22.01.2010. 15:41
|
canis aureus kaže:
...
Kod PPU i 11,2 i 9,0g imaDu isti COAL (dužinu) od 82mm.
Kako je zrnCe od 9,0g manje konJusno, odnosno zatupastije, ogive ili dJeo od kada zrnCe od vrha dolazi do punog preĆnika je kod metka od 9g blJiže vrhu, odnosno manje je udaljeno od žlebova od metka PPU 11,2g.
SliĆno je i kod metka RWS KS 8,0g koji zbog oblJika zrnCa koje imade oštar konus od ogive do vrha, ima ogive blJiže žlebovima negoli npr. neki extra aerodinamični, i ako teži kao npr. S&B 10,5g PTS kod koJOga je ogive na oko 2 mm od venca čaHure.
... tako da, preciznos' i lakših zrnCa ne mora da bude manja ...
Povezujući moj prethodni upis "sa strelJišta" i upis koleZe kolega_LOVEc ...
-Dal' je krivac ove preciznosti prelJazni konJus?
-Ogive (dJeo od kada zrnCe od vrha dolazi do punog preĆnika)?
ako se uzNe da PPU SP 11,2g na 100m daDe grupe pogoCi skoro pa kogoj 9,0g na 200m(iz navedene Zbroje)
The best of the World all game caliber 8x57JS
|
| |
|
|
| kolega_LOVEc |
Objavljen 06.01.2017. 02:05
|
Veteran
Upisa: 664
Pristupio: 19.02.2012. 22:14
|
Vec rekosmo da nije prelazni konus, to je standardna mera u standardnim cevima + ili - tolerancije.
Ogive... pa suvise je jednostrano reci da je zbog toga precizan, ali to je mnoogo blize "istini".
Preciznost po meni je uzajamni odnos:krutosti oruzja, nacina i preciznosti izrade istog, zatim projektila i cevi nacina kretanja pritisaka, konstantnosti komponenata metka.To je sto se tice unutrasnje balistike, dodajmo jos i uticaj faktora spoljnje balistike, pa zatim strelca i kao rezultat imamo odredjenu preciznost.
Ko misli da jedna komponenta cini preciznost oruzja moze da ubaci nesto izmedju kundaka i cevi( podglavi cev u nekoj tacci) i time promeni prirodnu harmoniku vibracija cevi i proba da puca municiju koja se pokazala najpreciznijom.
Kolega Canis je spomenuo i odnos razlike koeficijenata stabilnosti sa preciznoscu.
Posto vec cackamo preciznost naseg kalibra mogli bi prozboriti
malo i o prekomernoj stabilizaciji i spoljasnjim faktorima koji uticu na zrna i preciznost.
??? 
Vim vi repellere licet
|
| |
|
|
| canis aureus |
Objavljen 07.01.2017. 20:56
|
Admin
Upisa: 4116
Pristupio: 22.01.2010. 15:41
|
Evo je grupa pogodaka na 110m
na slJiKi se vidi sve ostalo ...
... nJemaĆki kalJibar i lagano/kraće zrnCe
The best of the World all game caliber 8x57JS
|
| |
|
|
| kempi |
Objavljen 07.01.2017. 23:41
|
Stari član
Upisa: 261
Pristupio: 31.12.2010. 13:27
|
Zna li se Canise koji je korak u toj pusci ? |
| |
|
|
| Barbarosa |
Objavljen 08.01.2017. 19:31
|
Stari član
Upisa: 245
Pristupio: 24.09.2012. 20:21
|
Pošto je Zbroja u pitanju, za taj kalibar trebalo bi da je korak 1:8,7.
Kolega Canis? |
| |
|
|
| canis aureus |
Objavljen 09.01.2017. 15:07
|
Admin
Upisa: 4116
Pristupio: 22.01.2010. 15:41
|
FabriĆki 1:8,7
Ogive na različitim dužinama zrnCa
The best of the World all game caliber 8x57JS
|
| |
|
|
| mrwa22250 |
Objavljen 09.01.2017. 18:52
|
Lovčina
Upisa: 2137
Pristupio: 14.10.2012. 20:56
|
canis aureus kaže:
Evo je grupa pogodaka na 110m
na slJiKi se vidi sve ostalo ...
... nJemaĆki kalJibar i lagano/kraće zrnCe
Naravoucenije:Ne treba puno mrsiti mooda,vec naci za datu cevku zrnce koje joj lezi,a zadovoljava zakonski minimum za divljac koju nameravamo loviti.Ondak pazariti par-nepar kutija,pa po papiru ,dok ne ufatish ruku.A ondak.....neema se sekiras
dok pametni popustaju,budale zavladase |
| |
|
|
| canis aureus |
Objavljen 09.01.2017. 20:57
|
Admin
Upisa: 4116
Pristupio: 22.01.2010. 15:41
|
Imade istine u tome što zboriš
Zato treba što više isprobavat' dok se ne nađe ono pravo ... što bi naš norod kaz'o "što se više momčit' dok ne ufatiš pravu" .... samo deri dok ne nađeš a kad nađeš ondaK opet samo deri
The best of the World all game caliber 8x57JS
|
| |
|
|
| canis aureus |
Objavljen 09.01.2017. 21:11
|
Admin
Upisa: 4116
Pristupio: 22.01.2010. 15:41
|
... a kako isprobati ako ti nekI kažU: nemoj to nije predviđeno za to ... kao u ovom slJuĆaju - NE lako/kratko zrnCe iz cevke germany kalJibra koja volE duga/tJeška zrnCa ?!? end povJeruješ i o'ma odbaciš "opciju" lako/kratko zrnCe i ne probaš ...
kolega_LOVEc kaže:
Vec rekosmo da nije prelazni konus, to je standardna mera u standardnim cevima + ili - tolerancije.
Ogive... pa suvise je jednostrano reci da je zbog toga precizan, ali to je mnoogo blize "istini".
Preciznost po meni je uzajamni odnos:krutosti oruzja, nacina i preciznosti izrade istog, zatim projektila i cevi nacina kretanja pritisaka, konstantnosti komponenata metka.To je sto se tice unutrasnje balistike, dodajmo jos i uticaj faktora spoljnje balistike, pa zatim strelca i kao rezultat imamo odredjenu preciznost.
Ko misli da jedna komponenta cini preciznost oruzja moze da ubaci nesto izmedju kundaka i cevi( podglavi cev u nekoj tacci) i time promeni prirodnu harmoniku vibracija cevi i proba da puca municiju koja se pokazala najpreciznijom.
Kolega Canis je spomenuo i odnos razlike koeficijenata stabilnosti sa preciznoscu.
Posto vec cackamo preciznost naseg kalibra mogli bi prozboriti
malo i o prekomernoj stabilizaciji i spoljasnjim faktorima koji uticu na zrna i preciznost.
???
kolega_LOVEc
možda bi moglJi o spoljašnjEm factory na drugU temu da ne skrenemo previše sa sedamXšesetčetir' ... mada jesmo već
... evo jedne pictures koja dosta govori o Ćem' smo pisali u prethodnEm upisJima ...
The best of the World all game caliber 8x57JS
|
| |
|
što to trpimo.