sheytan kaže:
A shto se tiche putanja, evo ti jedna stara tablica PPU-a, u praxi su cifre malo loshije od deklarisatih, shto kod PPU-a, shto kod seqndarnih fabrika...
Šeki u ovoj se tvojoj tabeli vidi da je najbolji izbor 30-06 Spr. sa zrnom SP 11,7 grama.
Zanimljiva tvrdnja obzirom da 270W. po toj istoj tabeli na 300m ima i položeniju putanju i veću brzinu i energiju!
A što se pada zrna tiče pošto imadoh i probah na raznim daljinama sva 3 kalibra 7x64, 30-06 i 8x57IS, u PPU elaboracijama u praksi razlike u padu zrna su manje nego što pokriva tanka končanica na 300m zato batalite prednost jednih nad drugim za gađanje na daljinu, naj bolji će biti onaj koji sa određenom kombinacijom, karabin-optika-municija, naj bolje grupiše bez obzira na kalibar!
I ponovo, u PPU elaboracijama od svih pomenutih kalibara, 270W. sa zrnom od 8,4 gr jedini ima baš primetno položeniju putanju do 300m! A do 200m zna se ko je car za sve ovdašnje živuljke, 8x57IS!
Bez obzira na položenu putanju kalibra 270 Win. ovde je bilo govora o zrnima preko 11 grama za lov DS. U tome i jeste najbitnija razlika između 7X64 i 270 Win. što prvi ima u ponudi teža zrna a drugi ne. Koliko pokriva končanica na 300 m i koliko je pad na tim daljinama je po meni potpuno nebitno, jer to više nije lovačka daljina pucanja a pogotovo ne za lov DS o kojoj je konkretno ovde reč.
Razlike u padu zrna na daljinama do 200 metara između ova tri srednja kalibra (8X57 IS, 7X64 i 30-06 Spr.) u zavisnosti od tipa i težine zrna variraju do 5 cm, što nije malo i može da znači razliku između odstrela i gubljenja divljači.
canis aureus kaže:
Podunavac
pošto ka'eš da si koristiJo ovo Brenekeovo čedo a ispisa ov' još i "Na daljinama do 200 m je po meni bolji izbor od 8X57 IS radi položenije putanje i manjeg pada" i "Ali za DS isključivo teža zrna (težine 11,2 grama kod našeg PPU)" te me živo interesuje koliko je položenija putanja i manji pad u odnosu na spomenuti 8x57JS ako se koristi SP 11,2g našega nam PPjUa ?!?
... i zašto je 8x57JS samo do 150m?!?
Šta ako upucam karabin na 200m u 0 i na 300m dobijem pad od 20cm(ili 30cm nebitno -bitno da znam gde je na datoj daljini) i sa čeke koristim GROM ili tako neko tvrđe zrno ... oli neki veprić ili srnećina otić nezadovoljna kalibrom?!? Provereno, vrlo kratko će bit' nezadovoljna! tako da ...
Prvo PPU ne pravi SP zrna 11,2 grama za kalibar 8X57 IS. Nego 12,7 gr. A 7X64 sa 11,2 gr sigurno ima bolju putanju od 8X57 IS sa 12,7 grama. Drugo bez obzira što je 8X57 IS tvoj omiljeni metak (a i meni je jedan od omiljenih zbog mnoštva odstrela upravo sa njim) treba biti realan i priznati da 7X64 ima bolju putanju sa svim laboracijama. Za primer 7X64 RWS sa TIG zrnom 11,5 grama ima pad na 200 m od samo 3,5 cm. Dok 8X57 IS najbolji rezultat postiže sa HM 12,1 grama od -6,5 cm na 200 m. Slična je situacija i kod drugih proizvođača.
Napisao sam do 150 m jer nisam hteo da preciziram. Evo pojedine laboracije su dobre do 160-165 m. Tu računam staro pravilo da zrno ne seče liniju viziranja ni u jednoj tački više od 4 cm. ...
E mLogo ti fala što si me upoznao sa time da u 8x57JS PPU nema zrno od 11,2g ........
Stvarno nije bilo potrebe za time al ajde ako već misliš da sam toliko neupućen po pitanju 8x57JS .... doduše, mislio sam da'š razumeti moj upis i pitanje ali očigledno se prevariK u toj mojoj misli, jer ili nisi razumeo ili samo koristiš moj "nedovoljan" upis kako bi se prikazao "upućenijim" al 'ajd' nek ti bidne
Elem, 11,2g težina zrna se odnosila na kalibar 7x64 koju si naveo kao bolju za lov DS pa da nam pojasniš kolika je ta velika razlika u odnosu na kalibar 8x57JS koju toliko spominješ a očigledno je da neznaš kolika je jer nisi nam baš pojasnio nit odgovorio na moje pitanje iz mog "nejasnog" upisa!
Da bude jasnije, kolika je razlika u putanji zrna kod navedena dva kalibra ako se koriste PPU SP elaboracije težine 11,2g za 7x64 i 12,7g za 8x57JS?!
Ti napisa: "A 7X64 sa 11,2 gr sigurno ima bolju putanju od 8X57 IS sa 12,7 grama" a niko te nije ni pitao dal je sigurno ili ne bolja putanja nego kolika je ta velika razlika u putanjama. Ako već neznaš napišeš da neznaš i to je to a ne da se pametuje oko RWSovih elaboracija gde opet za 8cu pišeš o HMu 12,1g a nisi primetio malo bolju putanju(po tabeli) za ID-Classic 12,8g u 8x57JS .... (RWS ID-Classic 11,5g za 7x64 i isto zrno težine 12,8g za 8x57JS) i tu je razlika oko ČITAVIH 20-25mm na 200m!! Vide i tu vel'ke razlike () ......
Aj živ biJo
ja ne smem da se javim ako kupim nesto drugo, a ne 7,64...lelelele...
Znaci, 7,64 je OK za divlje svinje , postoji dobar izbor zrna i za moju konkretnu situaciju je odgovarajauci izbor, kao i 8,57 sto sam se ranije uverio citajuci ovde i naravno kao i 30.06 sa kojim jedino imam neko kakvo-takvo iskustvo...ostaje mi da resim jos ovih 200-300evra razloga i dilema oko izbora...
Jos cu ja da Vam dosadjumem, a kako bih naucio nesto?!
"Dođu, tako, vremena, kada pamet zašuti, budala progovori, a fukara se obogati!"
canis aureus kaže:
E mLogo ti fala što si me upoznao sa time da u 8x57JS PPU nema zrno od 11,2g ........
Stvarno nije bilo potrebe za time al ajde ako već misliš da sam toliko neupućen po pitanju 8x57JS .... doduše, mislio sam da'š razumeti moj upis i pitanje ali očigledno se prevariK u toj mojoj misli, jer ili nisi razumeo ili samo koristiš moj "nedovoljan" upis kako bi se prikazao "upućenijim" al 'ajd' nek ti bidne
Elem, 11,2g težina zrna se odnosila na kalibar 7x64 koju si naveo kao bolju za lov DS pa da nam pojasniš kolika je ta velika razlika u odnosu na kalibar 8x57JS koju toliko spominješ a očigledno je da neznaš kolika je jer nisi nam baš pojasnio nit odgovorio na moje pitanje iz mog "nejasnog" upisa!
Da bude jasnije, kolika je razlika u putanji zrna kod navedena dva kalibra ako se koriste PPU SP elaboracije težine 11,2g za 7x64 i 12,7g za 8x57JS?!
Ti napisa: "A 7X64 sa 11,2 gr sigurno ima bolju putanju od 8X57 IS sa 12,7 grama" a niko te nije ni pitao dal je sigurno ili ne bolja putanja nego kolika je ta velika razlika u putanjama. Ako već neznaš napišeš da neznaš i to je to a ne da se pametuje oko RWSovih elaboracija gde opet za 8cu pišeš o HMu 12,1g a nisi primetio malo bolju putanju(po tabeli) za ID-Classic 12,8g u 8x57JS .... (RWS ID-Classic 11,5g za 7x64 i isto zrno težine 12,8g za 8x57JS) i tu je razlika oko ČITAVIH 20-25mm na 200m!! Vide i tu vel'ke razlike () ......
Aj živ biJo
Ako ne želiš da budeš pogrešno shvaćen piši razumljivije i ne štedi slova. Ne naplaćuju se.
Što se tiče razlike u padu imaš postavljenu tablicu pa pročitaj. Međutim PPU nikada nije izdao potpunu tabelu sa podacima iza kojih stoji, nego su tabele iz stranih kataloga i brošura trgovaca municijom, a u njima mogu da se nađu različiti podaci. U ovoj tabeli koju je postavio Šeki razlika je -8 cm 7X64 i -9,5 cm 8X57 IS. Međutim ja imam jednu drugu (nemačku) tabelu gde je za 7X64 podatak -6,3 cm. Podaci se odnose na PPU municiju, težine 11,2 grama 7X64 i 12,7 grama 8X57 IS.
Što se tiče RWS-a dao sam podatke iz starijeg kataloga koji su mi bili pri ruci da ne kopam za nešta novije. Što se tiče zrna ID-Classic, 7X64 11,5 grama ima pad -3,7 cm na 200 m, a 8X57 IS 12,8 grama -6 cm na 200 m. Razlika je preko 60%. Malo li je? Kolika bi trebala biti razlika da ti priznaš da 7X64 ima bolju putanju? 300 %? Ko god je koristio oba kalibra zna da 7X64 ima bolju putanju. Ko god je koristio 8X57 IS zna da je dobar kalibar, ali da mu putanja (na većim daljinama u poređenju sa konkurentima 7X64 i 30-06 Spr.) nije jača strana. Svaki kalibar ima svoje mane i prednosti. Ti smatraš kalibar 8X57 IS idealnim. Ja ne. Smatram ga dobrim, u nekim situacijama i odličnim, ali idealnim nikako.
Džaba sam te i pit'o!
Opet ti o "uštipcima" i o balističkim tabelama!
Tija tvoji' 60% je u stvarnost' 23mm na 200m!!!!! Man' se više tih podataka skupljenih po katalozima i budi malo razumljiviji pa tako napiši .... 60% zvuči prilično puno al kad se napiše/prevede u ovom slučaju u mm to i nije neka razlika! Vol'o bih da vidim te grupe pogodaka na 200m koje bi mogle i prikazati "idealniji" kalibar.
Jeste, svi koji su koristili oba kalibra upoznati su, manje-više, koji ima bolju balistiku i bolju putanju ali ti očigledno nisi najbolje upoznat jer samo se oslanjaš na tabele i sl podatke koji u slučaju PPUa i 7x64 nisu ni blizu onoga što piše u tabeli(odnosi se baš na SP 11,2g , rezultate je pokazao (brzinu)hronometar i gađane mete(grupe pogodaka i pad zrna) na različitim daljinama do 300m) ..... a ti vidi, proveri pa piši o tome!
Nigde nisam ni napisao da ne priznajem da 7x64 ima bolju(ravniju,položeniju) putanju od 8x57JS već sam te pitao samo kolika je ta razlika i eto kod RWS 23mm na 200m a kod PPUa još i manje sa 11,2g u odnosu na 12,7g.
U redu kad se koriste lakša zrna u 7x64 ondaK je ta putanja prilično ravnija od 8ce dok sa težim laboracijama nije razlika toliko drastična koliko ti dramatizuješ!
Prelistaj malo prethodne strane na ovoj temi pa ćeš videti moje mišljenje o 7x64 ....
I na autobusu piše "Komercijalna banka" pa ne'š moći pare dignut'
ovde treba odgovor pok. bojovica: divljac ne cita balisticke tablice ;) ne vidim da ce vepru biti lakse ako ga 8ica pogodi 23mm nize.
ловци су организована наоружана група људи која преко поља, шума и ливада иде у кафану
калибар је "производ" два броја означених милиметрима
ssekir75 kaže:
ovde treba odgovor pok. bojovica: divljac ne cita balisticke tablice ;) ne vidim da ce vepru biti lakse ako ga 8ica pogodi 23mm nize.
... + ako se uzNe u obzirU veći prečnik i veća težina 8ce vepru će sigurno biti lakše jer se neće mučiti koliko bi da je pogođen sa 7com ...
Nema razloga da 8ca pogodi 23mm niže! Što bi?? ako se zna koliki je pad zrna na određenoj daljini i ako je ta daljina dobro poznata(izmerena ili procenjena). Korekcija nišana po visini i to je to.
Mada i to što kažeš "prs' gore - prs' dole" nEje tol'ko presudno jer ne verujem da bi iko na 200m gađao DS u oko a plećka je prilična meta ...
U prethodnim upisima je bilo upoređivanja balističke putanje između ova dva kalibra koja je tolika da je zanemariva ako je uopšte i ima kod upotrebe navedenih teških zrna koja su "prikladnija" za lov DS
... i nebitno je da li ću koristiti .300WM ili 9,3x62 ako neznam(ne mogu da izmerim, procenim) daljinu na kojoj treba da pogodim.
Ne volim da teoretišem nego volem da probam!
7x64 PPU SP 11,2g i 8x57IS PPU SP 12,7g sa municijom iz 2002 godine oba probana iz Zastavinih karabina bez obzira šta lažovske tablice kažu DO 300 METARA IMAJU GOTOVO IDENTIČNU PUTANJU !!!
E sad Podunavac, probaj pa me razuveri samo nemoj više molim te da mi čitaš balističke tablice, dovoljno sam pismen da ih sam pročitam!
Što se 270W i 30-06 tiče ne znam zašto si se uhvatio za težinu zrna, divljač ne ubija težina zrna već njegova kinetička energija, što je više do divljači donese i što je u većoj meri i na pravoj dubini penetracije preda biće efikasnije!
Da si probao video bi da je tako! Ja ne jurim čarobna zrna, smatram da dobar kalibar i sa običnim SP mora da ima odličan učinak i kod mene u praksi sa ovim zrnima 270W i 8x57IS su po učinku ispred 7x64 i 30-06. U nekim drugim elaboracijama učinak je možda isti a možda čak i bolji kod ovih kalibara koje sam ja kroz moju praksu disfalifikovao, ali ja nisam toliko zalađen da jedan metak plaćam 4 eura komad, lakše i jeftinije mi je da promenim kalibar koji će sa domaćim PPU da bude dobrog efekta, koga inače plaćam 0,80-0,90 eura pa da se nalovim i ispucam ko čovek!
Ako nekad dobijem na LOTO evo obećavam prelazim na 7x64 i 30-06 ali bez PPU, samo RWS EVO, NORMA ORIX i LAPUA MEGA!!!
If the hunter does his part, the 270 will not let him down!
270 kaže:
Ne volim da teoretišem nego volem da probam!
7x64 PPU SP 11,2g i 8x57IS PPU SP 12,7g sa municijom iz 2002 godine oba probana iz Zastavinih karabina bez obzira šta lažovske tablice kažu DO 300 METARA IMAJU GOTOVO IDENTIČNU PUTANJU !!!
E sad Podunavac, probaj pa me razuveri samo nemoj više molim te da mi čitaš balističke tablice, dovoljno sam pismen da ih sam pročitam!
...
E vala tu sam te ček'o!!
Znam da si testirao i proverio a nikako da se uključiš!!
Takođe sam "testirao" municiju '95-'00 i mislim da je bilo '02 do '05 godine i podjednaki su rezultati bili, a toliko su male razlike bile u odnosu na putanju 8x57JS da je zanemarivo! Iz karabina "Zastava" dužine cevi 60cm za oba, PPU SP 11,2g za 7cu i 12,7g za 8cu .....
Svaka čast za učenje napamet kojekakvih tablica, nije to nimalo lako ali toliko im verovati i uzimati ih zdravo za gotovo to je već suviše ... te samo o tome ispredati iako veze s vezom nema ...
Ima još na forumu ljudi koji znaDu, probali su, testirali ali neće da se uključe u temu ne bih da prozovem pojedine, možda se i uključe
Da ne citiram redom odgovoriću u jednom postu na više postova. Prvo, ja sam puške u kalibrima 8X57 IS i 7X64 prodao još 1997. godine i od onda ne eksperimentišem sa tim kalibrima. Ali nisam senilan da se ne sećam koji je imao manji pad na većim daljinama. Dok sam lovio sa njima uvek sam davao prednost kalibru 8X57 IS, jer sam lovio u šumi gde su distance jako retko prelazile 120 metara. Drugo za razliku od vas dvojice "snajperista" ja sam svoje optike upucavao klasično po evropskim standardima +4 cm na 100 metara, i nisam pucao na visoku divljač na daljinama preko 200 metara (uglavnom ni toliko). Nikada nisam upucavao optiku u nulu na 200 metara ili vršio odokativne procene na končanici tipa digneš toliko ili dva prsta ispod i slične "kaubojske" metode. Ja balističke tablice ne učim napamet, ali ih kad imam priliku pregledam i proučim, jer ne smatram sebe pametnijim od inžinjera i konstruktora. Što se tiče pada zrna na 300 metara tu je mala razlika između kalibra 270 Win. i 7X64 (2-3 cm). A Između kalibara 7X64 i 8X57 IS na tim daljinama je razlika čitavih 15-20 cm. Isprobano. Jedino ako se u zadnjih 15 godina nije desio neki revolucionarni napredak u korist 8X57 IS. Kalibar 30-06 Spr. ima odličan odnos težina zrna, trajektorije i kinetičke energije. Ali već smo se ovde osvedočili da vas dvojica imate o njemu drugačije mišljenje (pogotovo ti kolega 270) od miliona lovaca širom sveta. Što se tiče lova DS svako ko ih je lovio i ima iskustva sa njima zna da težina zrna ima i te kako ulogu u lovu ove divljači. Jedino ti kolega 270 forsiraš američku doktrinu brzih i lakih zrna iz 70-ih godina prošlog veka. Za koju su i sami amerikanci na kraju priznali da je bila zabluda. Sve države su ograničile minimalne težine zrna za lov određene divljači iako ima dosta lakih zrna koja na papiru postižu veliku kinetičku energiju. Težina zrna nije bitna kod odstrela lake i meke divljači kao što je srneća, ali za jelena i DS je veoma važna. Baš iz tog razloga je 8X57 IS toliko popularan kod lovaca na DS. I to ne sa zrnima težine 9 grama, sa kojim ima i položenu putanju, nego sa zrnima od 12,7 grama. Svako za lov ima svoje metode i mišljenje koga se drži. Vas dvojica imate potpuno suprotno. Jedan voli brza i laka zrna, a drugi spora i teška. Ali vam nije problem da zanemarite razlike i uortačite se protiv mene u svakoj prilici koja vam se pruži. Verovatno iz razloga što sam ja jedan od retkih koji kaže ono što misli i napiše direktno ono sa čim se ne slaže. A vašem velikom egu to ne odgovara. Što reče na jednoj drugoj temi kolega Fitcha: policajci smatraju da su uvek u pravu i da niko ne bi smeo da ima mišljenje drugačije od njihovog.
... dobro je, u pravu si!
Kad nisi probao i kad neznaš nemoj ni da pametuješ! Jer nisi popio svu pamet sveta!
Još gore je što misliš da jesi
ako imaš neštA lično piši mi na PP
p.s. moram da te pitam- koliko si dugo lovio sa .30-06 i jesi li išta ulovio sa istim?
Canise lično nemam ništa ni protiv jednog, a pogotovo ne tebe. Smatram da imaš veliko znanje i teoretsko i praktično. U početku smo se uglavnom slagali oko većine stvari. Dok se nisi napizdio na mene zbog upisa o trzaju oružja, na šta se kolega Kelt nadovezao šalom. To je za tebe bila smrtna uvreda, i toliko si se zapenio sa Rambom i kojekavim glupostima i provokacijama da su morali administratori da te smiruju. Iako sam se ja izvinio svima koji su se našli uvređeni mojim upisom (uključujući i tebe), bez obzira što u mom upisu nije bilo ništa uvredljivo. Od onda teraš neki inat. Na PP nemam šta da ti pišem. Što se mene tiče ovde je sve javno, a nemam apsolutno nikakvu nameru da se svađam niti prepucavam ni javno ni preko PP-a.
Kalibar 30-06 Spr. sam imao 4-5 godina. Sa njim sam uglavnom lovio DS, ali je bilo i odstrela srneće divljači i par komada jelenske. Ne nešta preterano jer sam uglavnom lovio sa 8X57 IS, ali dovoljno da steknem pravu sliku kakav je to kalibar. Lisice i kerove (dok je to bilo dozvoljeno) ovde ne računam.
nemam iskustva sa 7x64 (sem jednog metka u kolekciji), ali sam pre neki dan razgovarao sa referentom kad sam isao za oruzni list koji bi karabin bilo pametno da nabavim. covek je dugogodisnji lovac i ima i 7x64 i 8x57. rekao mi je da bi za srnu bio bolji 7x64, ali ako ocu i na svinju da se ne za*ebavam i da kupim 8x57. dosadassnje iskustvo mi je pokazalo da treba da mu verujem. (to sto ja volim 8x57 nije merodavno ;) )
ловци су организована наоружана група људи која преко поља, шума и ливада иде у кафану
калибар је "производ" два броја означених милиметрима
Ja Podunavac stvarno ne znam šta je tebi sporno u mom predhodnom upisu???
Ovo je probana kad sam imao u ličnom vlasništvu oba pomenuta karabina i rezultat je takav kakav je! Nisam ni sporio da u nekim drugim elaboracijama ima možda bolju putanju ali nisam uporedno probao i ne znam koje su razlike, ali takođe sam probao par stranih elaboracija baš u 7x64 i mogu ti reči da su odstupanja od zvaničnih podataka za ovaj kalibar vrh, vrhova, odnosno konkretno za njega su tablice mnogo nabudženije nego kod ostalih kalibara koje sam probao i ako i kod njih ima priličnog odstupanja!
Što se doktrina tiče, ne znam odakle ti podatak da su Ameri svoju napustili??? Vidim ubiše se za Evropskim kalibrima (ko i za Zastavino oružije) pa ih motkama teraju! A ne vide da koriste teška zrna za svoje kalibre već baš naprotiv srednja i lakša!
Obe doktrine imaju i svojih prednosti i mana i ne treba odbacivati ni jednu! Pa šta da kažemo za Švabu Lutz Molera koji proizvodi i koristi zrna ispod svake gramaže za sve kalibre i Evropske i Američke ili za KJG zrna?! Jes da su ta zrna lagana al imaju zbog svog sastava istu dužinu kao i klasična mnogo teža SP!
Neću da ulazim u glupe rasprave al ponavljam, ako neko ovde nešto tvrdi, neka je bar to isprobao, za neke tvrdnje su dovoljni odstreli a za neke papir, ne mešajmo babe i žabe i ne pričajmo o putanji zrna bez probe na papiru i o efektu bez odstrela!!!
If the hunter does his part, the 270 will not let him down!
Tesko je reci nesto pametno posle ovako argumentovabih stavova . Zato cu izneti svoje skromno misljenje a ono je sledece, Za 7x64 koristiti ono sto mu je tatko u amanet ostavio. A nije lose uzeti i zrno dia 284 od 156 gr i lepo ga nabrijati da zuji (iako ga cev trp) i ovaj starac sasvim solidno radi iako su .270 i 8x57 na prvom mestu pa onda jedna velika praznina i teko onda dodje ostala sitna boranija ...
Krivolov se odvija u Zapadnoj Srbiji, Opština Požega, okolna sela ! Ubijaju se srne !!!
tomo vrbas Offline
· 20.04.2025. 08:48
Христос Васкресе.
Planinko011 Offline
· 04.11.2024. 07:37
Milane imas temu izbor prve puske za pocetnike mada tesko da ce neko nesto smisliti protiv Z6 e sad taj Lupo ne znam.
MilanO Offline
· 15.10.2024. 05:38
Pozdrav ljudi, hvala za prijem, imao bih par pitanja sa obzirom da sam tek dobio sve potrebne dozvole za lov, a ranije nisam lovio, zanima me šta mislite ovoj kombinaciji. Benelli Lupo i Swarovski Z6
tomo vrbas Offline
· 01.01.2024. 19:30
Сретна Нова година колеге ловци да сте ми живи и здрави, и да вас ловачка срећа и око и даље служе! 🍻
Planinko011 Offline
· 01.01.2024. 17:21
Drage kolege želim vam zdravlja, lične i lovačke srece u 2024toj. (I da nam se ružne stvari ne ponavljaju).
slavaplana Offline
· 15.12.2023. 13:46
Niko ništa ne piše na forumu.LSS radi punom parom.Ima podršku lovaca.Jedni isti 30 god sede po U.O.i udruženjima.Nisu oni krivi mi smo što to trpimo.
Stevo Kuzmanovic Offline
· 14.02.2023. 09:13
Drug i ja bi se učlanili u neko lovačko društvo u Banatu, da li neko zna gde se primaju članovi sa strane?
Stevo Kuzmanovic Offline
· 14.02.2023. 09:10
Pozdrav svima..
Anita Randjelovic Offline
· 11.02.2023. 15:09
Da li neko zna proceduru zamene cevi kod karabina?
tako da ...
(
) ...... 
što to trpimo.